Freud, le retour

L'entretien

Gilbert Diatkine 

Gilbert Diatkine est psychanalyste, membre formateur et ancien président de la Société psychanalytique de Paris (SPP) et directeur associé pour la formation de l’Institut de psychanalyse pour l’Europe de l’Est. Sa formation de base est médicale, puis psychiatrique. Il a écrit entre autres un livre sur Les transformations de la psychopathie, issu de son expérience de trente ans comme psychiatre et psychanalyste au Centre psychothérapique « Le Coteau » de Vitry-sur-Seine, un autre sur Lacan et un rapport au Congrès des psychanalystes de langue romane sur « Le surmoi culturel ».


 © Gilbert Diatkine, collection particulière.

Bibliographie de Gilbert Diatkine sur le site des éditions PUF :
www.puf.com/wiki/Auteur:Gilbert_Diatkine

Mag philo
Bonjour Monsieur Diatkine, j’aimerais tout d’abord vous demander comment vous avez découvert Freud ? À partir de votre position de médecin et de psychiatre ou préalablement, durant vos années de lycée et d’études ?

Gilbert Diatkine
Mon père était psychanalyste et j’ai grandi dans la familiarité avec les livres de Freud. Mais il me semble que c’est ma lecture des surréalistes et de Sartre au début de mes études en médecine, dans un mouvement de révolte contre la réalité sociale que je découvrais à la fois à l’hôpital et avec la guerre d’Algérie, qui m’a donné envie de lire Freud. J’ai lu La Science des rêves (c’est le titre de la première traduction, les traductions récentes, plus fidèles, donnent L’Interprétation des rêves) et L’Introduction à la psychanalyse.

Mag philo
Qu’est-ce que cette rencontre et cette découverte ont représenté pour vous et quels en ont été les principaux apports théoriques et pratiques dans votre démarche ?

Gilbert Diatkine
Ces lectures n’ont eu de conséquences que quelques années plus tard, quand j’étais interne en médecine. Très peu des malades qui étaient hospitalisés entraient dans le cadre de la clinique médicale que j’avais apprise. Les autres étaient rejetés par les soignants, car ils n’avaient pas de maladies véritables, mais seulement des troubles psychologiques ou sociaux. J’ai lu alors un livre d’un psychanalyste anglais, Michael Balint, Le Médecin, son malade et la maladie, qui a eu un grand retentissement à l’époque, et qui montrait comment un psychanalyste pouvait aider des médecins à comprendre la relation qu’ils avaient avec leurs malades. Balint montrait comment, avec une formation limitée à un travail de groupe, sans qu’ils aient eux-mêmes à se faire analyser, les médecins pouvaient faire face à la plupart des problèmes psychologiques de leurs malades. Plus tard, j’ai lu le livre d’un autre psychanalyste, Pierre Marty qui, lui, décrivait de véritables maladies psychosomatiques : de graves maladies physiques causées par une défaillance du psychisme et améliorables par des psychothérapies qui ne pouvaient être menées que par des psychanalystes. J’ai alors compris qu’il fallait faire une psychanalyse soi-même pour pouvoir mener à bien de telles psychothérapies.

Mag philo
Comment pensez-vous que doive s’articuler la double compétence de psychiatre et de psychanalyste et plus généralement, comment concevez-vous les relations de la psychanalyse et de la médecine ?

Gilbert Diatkine
C’est donc par la médecine que j’ai été amené à m’intéresser à la psychanalyse. Aujourd’hui, la psychosomatique est devenue une des branches les plus importantes de la psychanalyse, surtout en France. Mais la psychanalyse est née de la psychiatrie, de l’insatisfaction qu’éprouvait Freud, jeune neuropsychiatre (on ne différenciait pas à l’époque la psychiatrie de la neurologie), à traiter ses patients avec les méthodes dont on disposait à l’époque. Aujourd’hui, la psychiatrie dispose de beaucoup de moyens de traitement, qui peuvent se combiner avec la psychanalyse et la rendre accessible à des patients très malades.

Mag philo
De même avec les autres disciplines : sur quelles bases Freud vous semble-t-il avoir entretenu de profondes relations avec la culture en général, et notamment avec les arts, les lettres, les sciences et la philosophie ?

Gilbert Diatkine
Freud a été très étonné de découvrir dans les œuvres d’art, les mythes, le folklore et les contes, des récits identiques aux histoires inconscientes que les patients en analyse ont refoulées et qui jouent un rôle essentiel dans leurs maux. Les grands créateurs avaient déjà pressenti leur importance, ce qui permet une lecture psychanalytique de leurs œuvres. À l’égard de la philosophie, Freud a toujours maintenu une certaine réserve. Il a fait des études de philosophie avant de devenir médecin, connaissait bien Kant, mais se méfiait des philosophes, parce qu’il était hostile aux « conceptions du monde » globales et ne voulait pas que la psychanalyse devienne elle-même une telle « Weltanschauung », censée répondre à tout (Freud, « Nouvelles conférences d’introduction à la psychanalyse »). Il considérait le système de concepts qu’il a élaboré pour rendre compte des faits qu’il observait, la « métapsychologie », comme un échafaudage provisoire, qu’il a sans cesse remis en question à mesure que des faits nouveaux venaient réfuter ses hypothèses précédentes. Réciproquement, les philosophes l’ont longtemps rejeté, comme par exemple Karl Popper ou Elias Canetti, ou accepté, comme Sartre dans L’Être et le Néant, mais sans vraiment le lire. En France, il a fallu attendre Georges Politzer (Critique des fondements de la psychologie, 1928) et surtout Paul Ricœur (De l’interprétation, 1965) pour que les philosophes lisent Freud d’une manière systématique.

Mag philo
Quels thèmes de la pensée freudienne vous semblent devenus à ce jour incontournables et voués – quoiqu’il advienne désormais – à rester parmi les grandes découvertes et avancées de la science ?

Gilbert Diatkine
La liste que je propose est celle des points qui me paraissent les plus importants à défendre face à un danger de dilution de la théorie psychanalytique du fait d’une formation théorique parfois insuffisante des analystes.

1. La règle fondamentale de la libre association : le sens inconscient de ce que dit le patient surgit de l’enchaînement de ses associations d’idées, que l’analyste interrompt le moins possible par des questions ou des commentaires.
2. Le transfert sur la personne de l’analyste des relations que le patient a eues avec les personnes importantes de son enfance.
3. La nécessité pour l’analyste d’avoir fait lui-même une analyse pour interpréter ces transferts au lieu d’y répondre par ces actions « contre-transférentielles ».
4. Le rôle du langage : le patient parle au psychanalyste et l’analyste lui répond par des interprétations verbales. Tout ce qui se passe dans la psychanalyse se passe donc dans le langage.
5. Les fantasmes inconscients, c’est-à-dire les histoires que les femmes et les hommes se racontent sans le savoir, qui jouent un si grand rôle dans leur vie et qu’ils vont reproduire dans leurs transferts sur leur analyste.
6. La place de la sexualité dans ces fantasmes inconscients.
7. Le principe de plaisir et le principe de Nirvana : les mouvements de l’Inconscient sont guidés pour l’essentiel par la recherche de la satisfaction (principe de plaisir). Mais une partie de l’activité du psychisme ne recherche pas le plaisir, mais l’absence complète d’excitation, le retour à l’inanimé (principe de Nirvana, ainsi nommé par allusion à la spiritualité orientale qui chercherait à obtenir le calme absolu). Cette recherche de l’inanimé est l’expression de l’action de la pulsion de mort au sein du psychisme. Le plus souvent, la pulsion de mort est intriquée à la pulsion sexuelle et se manifeste cliniquement par le besoin inconscient de punition (masochisme inconscient), parfois défléchi vers l’extérieur sous la forme du sadisme et des diverses manifestations agressives.
8. L’après-coup, c’est-à-dire le sens nouveau que les événements sexuels de l’adolescence ou de l’âge adulte donnent à des fantasmes et à des traumatismes sexuels remontant à l’enfance.
9. La construction de l’Inconscient par le psychanalyste à partir de ce travail interprétatif.

Mag philo
Vous avez beaucoup travaillé sur les enfants, les adolescents et l’éducation en général, dans sa relation avec des positions dépressives ou d’effondrement. De même, vous avez étudié de façon poussée l’autisme. Pourriez-vous préciser dans quelle mesure Freud représente un moment clé de la compréhension du petit être humain et des entraves qu’il peut rencontrer durant son développement ?

Gilbert Diatkine
Freud, en faisant des psychanalyses d’adultes, a découvert le rôle central que les fantasmes et les traumatismes de leur enfance jouaient dans la constitution de leur inconscient. Il a ensuite demandé à ses élèves d’observer attentivement leurs enfants pour vérifier si ses reconstructions reposaient sur des faits vérifiables, ce qui était le cas. De cette « Connaissance de l’enfant par la psychanalyse » (Lebovici et Soulé) a résulté une nouvelle conception de l’éducation dans laquelle la place des punitions est aussi réduite que possible. On se borne à ne pas laisser les enfants se mettre en danger ni mettre en danger leurs familles, et à les aider à trouver des sources de satisfaction dans la culture et la vie sociale. Il en a résulté aussi très vite la possibilité de proposer des cures psychanalytiques aménagées à des enfants, même très jeunes.

Mag philo
Dans la perspective de plusieurs de vos recherches autour de la parentalité et de la famille, comment la psychanalyse invente-t-elle une nouvelle forme de compréhension de ce qui se joue dans ces réseaux de relations humaines si intenses et particuliers, en relevant notamment la place et le rôle des grands complexes ainsi que ceux des structures de parenté et de la manière dont elles se déclinent par exemple dans l’organisation familiale la plus concrète ?

Gilbert Diatkine
Quand un sujet demande une psychanalyse, le plus souvent les membres de sa famille sont rassurés parce qu’ils s’inquiétaient de sa souffrance et de ses échecs. Une cure psychanalytique les met cependant à l’épreuve parce qu’elle remet en question les échanges inconscients sur lesquels étaient fondés le couple et la famille. Dans certains cas, ces échanges maintiennent tous les membres de la famille dans des états pathologiques qui mettent en échec les traitements de chacun des individus. Une psychothérapie familiale, destinée à l’ensemble du groupe familial, est alors parfois conseillée.

Mag philo
Autre sujet de préoccupation majeur de votre travail, vous questionnez la place et le rôle du langage. Pouvez-vous d’une part préciser comment le langage opère de façon particulière (les associations libres) dans le travail psychanalytique, mais aussi expliquer – comme vous y invitez dans un de vos articles de la RFP « Qu’est-ce que “ne pas associer“ »,1993 – ce que a contrario vous comprenez ainsi ?

Gilbert Diatkine
Dans une psychanalyse, le patient dit ce qui lui vient à l’esprit aussi librement qu’il le peut. L’analyste écoute l’enchaînement de ces associations d’idées en apparence arbitraire. Le plus souvent, ce qui attire l’attention de l’analyste et donne un sens à ce qui avait l’air d’être décousu, c’est la présence d’un mot inattendu dans son contexte, ou d’un mot à double sens. Dans son livre Le Mot d’esprit et ses rapports avec l’inconscient, Freud a montré que ces mots à double sens ont une face innocente et une face « tendancieuse » par laquelle les pulsions de l’inconscient peuvent se satisfaire à l’abri de la face innocente du mot. Inversement, leur écoute donne accès à la signification inconsciente des associations d’idées.
Toutefois, il arrive que ce travail des mots ne se fasse pas spontanément. L’analyste a alors l’impression que son patient « n’associe pas », et il doit trouver des méthodes pour introduire du jeu dans un discours qui ne dit que ce qu’il veut dire, et rien d’autre.

Mag philo
On sait le rôle central que Lacan a accordé au langage dans son œuvre. Vous connaissez bien cette œuvre et avez consacré à Lacan un livre aux éditions PUF dans la collection « Psychanalystes d’aujourd’hui ». Vous parlez, je crois, à un certain moment de position d’effondrement de la théorie lacanienne en ce qui concerne le langage. Pourriez-vous expliciter cela ?

Gilbert Diatkine
Lacan a eu l’immense mérite d’avoir redécouvert cette importance du langage dans la psychanalyse, qui est dans Freud, et qu’on avait négligée. Il a proposé une théorie structurale impressionnante qui unifiait la linguistique, l’anthropologie et la psychanalyse et qui a eu un très grand succès public. Malheureusement, il s’est rendu compte lui-même, aidé par le manque d’enthousiasme de ses amis linguistes et anthropologues, que sa théorie reposait sur des approximations et des assimilations hâtives et il y a renoncé, pour lui substituer d’autres conceptions globales, fondées sur les mathématiques.

Mag philo
Comme Bergson l’avait fait dans son essai célèbre de 1899 et comme Freud, d’une autre manière, six ans plus tard dans son essai sur le Witz, vous avez interrogé le rire et vous êtes demandé pourquoi l’on rit par exemple de ce qui devrait faire peur et pourquoi certaines cultures (et certaines situations) interdisent de rire ? Partant de là, pourriez-vous expliquer en quoi le rire peut être un paradigme majeur du psychisme humain ?

Gilbert Diatkine
L’essai de Freud sur le Witz, Le Mot d’esprit et ses rapports avec l’inconscient, est né de la nécessité où se trouvait Freud de comprendre pourquoi, comme le lui avait reproché l’un de ses amis, « ses rêveurs avaient trop d’esprit ». Freud montre que les mots d’esprit, le comique et l’humour satisfont les pulsions les plus interdites du sujet en échappant à la censure parce qu’elles présentent ces satisfactions sous une apparence irréprochable. Ce qui fait peur, c’est la représentation de la punition pour la satisfaction d’une ou de plusieurs pulsions inavouables. Le comique parvient à faire rire de cette représentation de la punition. Le rire est un paradigme de l’esprit humain parce que toutes les cultures s’édifient sur le renoncement à la satisfaction des pulsions, et que partout les humains cherchent à tourner ce renoncement. J’ai été intéressé par les cultures telles que celle de l’aristocratie anglaise du XVIIIe siècle, qui tentent d’interdire le rire pour lutter contre ce dévoiement. En général, cette interdiction est elle-même tournée, pour la plus grande satisfaction des intéressés, par exemple avec l’invention de l’humour anglais.

Mag philo
Si vous deviez dresser un bilan d’ensemble de l’œuvre de Freud et de ses principaux apports aussi bien théoriques que pratiques, pourriez-vous en indiquer les principales grandes lignes ?

Gilbert Diatkine

1. Le principal apport de Freud est bien sûr la découverte de la psychanalyse en tant que méthode de soin.
2. Mais il a joué aussi un rôle important pour la théorie psychiatrique en contribuant de façon essentielle à la description par Bleuler de la schizophrénie, et ses idées ont été au départ de nombreuses recherches sur le traitement des psychoses de l’adulte et de l’enfant.
3. Tout un pan de l’œuvre de Freud est consacré à la culture et à la société et reste d’une profonde actualité. C’est fondamentalement un penseur de la modernité, confiant dans le progrès de la civilisation, et intégrant les effets de la cure psychanalytique au sein de celle-ci. La guerre de 1914 a remis en question cette confiance et l’a amené à une réflexion profonde sur les origines du mal (Considérations actuelles sur la guerre et sur la mort), et sur la fragilité des acquis de la civilisation et de la morale (Malaise dans la civilisation). Son œuvre testamentaire (Moïse et le Monothéisme) montre comment les acquis culturels sont fondés sur la culpabilité inconsciente collective des peuples pour les crimes que les générations précédentes ont commis. L’élaboration collective de cette culpabilité justifie selon moi la nécessité du travail de mémoire que les politiques et les historiens font dans certains pays. Dans les pays qui négligent de le faire, la répétition régulière des mêmes catastrophes collectives confirme tragiquement l’hypothèse de Freud.
4. La psychanalyse s’intègre aussi au grand mouvement qui a remis en question la place de la sexualité dans la vie des êtres humains, et elle a contribué à ce que l’on a appelé la révolution sexuelle. Les Trois Essais sur la théorie de la sexualité de 1905 sont contemporains du mouvement de libération sexuelle qui a abouti aux victoires du féminisme et des mouvements homosexuels. La psychanalyse a donné un fondement scientifique à ces mouvements en montrant la place de la bisexualité psychique chez tout être humain et en montrant que toutes les perversions sexuelles existent dans les fantasmes des jeunes enfants. Cependant, Freud avait des préjugés que l’on dirait aujourd’hui « sexistes » et qui l’ont gêné dans sa théorie de la sexualité féminine. Il ne considérait pas l’homosexualité comme une perversion, même si une partie des psychanalystes n’est pas de son avis aujourd’hui.
5. La psychanalyse a aussi été au centre d’une autre révolution, la « révolution psychiatrique », qui a profondément remis en question la psychiatrie en tant que pratique sociale dans la deuxième moitié du XXe siècle. La psychiatrie du XIXe siècle et de la première moitié du XXe siècle avait peu de possibilités de traitement. Elle était fondée sur l’enfermement des malades mentaux dans des asiles situés loin des villes, d’où l’on ne sortait plus une fois qu’on y était entré (comme par exemple Camille Claudel).
   Les travaux de Freud ont d’abord montré que les discours des malades mentaux les plus graves avaient un sens (Le Président Schreiber). Cette découverte a complètement changé la conception que les psychiatres avaient des psychoses, sans déboucher tout de suite sur des possibilités de psychothérapie. Puis des cliniques psychanalytiques, d’abord réservées à des malades très riches, ont été fondées, dans lesquelles tous bénéficiaient d’une forme de psychanalyse. Ces traitements ont apporté de nouvelles découvertes sur les maladies mentales (lire les travaux de Racamier, de Searles ou de Garcia Badaracco). En France, la « Révolution psychiatrique » est un mouvement né après la Libération. Il combinait la découverte de la psychanalyse par les psychiatres, la fermeture partielle des asiles et la création de structures de soin dans la cité facilitant le retour dans la vie normale de la plupart des malades hospitalisés (« psychiatrie de secteur »).
6. Enfin, les nombreuses études de Freud sur les œuvres d’art (Un Souvenir d’enfance de Léonard de Vinci, Souvenirs et rêves dans la Gradiva de Jensen, Le Moïse de Michel-Ange, Quelques types de caractère dégagés par la psychanalyse) ont ouvert la voie à de nombreux travaux dans tous les domaines de la culture, comme ceux de Murielle Gagnebin sur le cinéma et la peinture, ou ceux d’Ernest Kris sur la peinture.

Mag philo
Malgré les avancées des sciences et de la médecine actuelles (neurosciences, cognitivisme…) et peut-être certains changements dans les mentalités et dans le champ sociétal, pensez-vous in fine que Freud demeure vraiment actuel et que la psychanalyse a encore de beaux jours devant elle ?

Gilbert Diatkine
Les neurosciences et la psychologie cognitive nous ont enrichis de nombreuses connaissances nouvelles, mais elles sont loin de contredire les recherches psychanalytiques.
Sur le plan social, la psychanalyse est victime de son succès. Il faut de nombreuses années pour former à la psychanalyse un psychiatre, un psychologue ou un spécialiste d’une autre discipline, et il faut plusieurs heures de psychanalyse par semaine pour faire une analyse dans de bonnes conditions. Le prix des cures psychanalytiques est donc trop élevé pour beaucoup de ceux qui pourraient en bénéficier, ce qui conduit les analystes et les patients à accepter des cures comportant moins de séances ou des séances plus courtes. De plus, la formation des psychanalystes nécessite non seulement qu’ils fassent une analyse personnelle, mais que des instituts de formation évaluent cette analyse. Cette évaluation, qui utilise des critères spécifiquement analytiques, est une épreuve redoutable que beaucoup d’analystes préfèrent éviter. Ils se donnent alors une formation à la carte, qui est parfois incomplète. Ainsi sont réunies de mauvaises conditions de travail pour les patients qui ne donnent pas à leur processus analytique les meilleures chances de se développer. Il en résulte une multiplication de cures insatisfaisantes, ce qui explique en partie la désaffection du public. Mais il suffit qu’un patient entre vraiment dans le processus analytique pour que lui et ses proches sentent que quelque chose de lui change en profondeur. C’est pourquoi je ne suis pas inquiet pour l’avenir de la psychanalyse.

Propos recueillis par Gilles Behnam, rédacteur en chef du Mag Philo